ПК-01 ЛЬВОВ

форум о ПК-01,02 "Львов"
Текущее время: 23 ноя 2017, 19:36

Forum Games WEB Tape Loader Twitter RSS

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: ПК-04 "Львів"
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2013, 17:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2013, 19:57
Сообщений: 125
Откуда: Львівщина
Шановному товариству пропонується помріяти на тему: "Яким ми хотіли б бачити ПК-04 "Львів, якби..." )

Базові засади/запитання:

- мікропроцесор КР580ВМ80А?
- оригінальна клавіатура?
- класичний дизайн корпуса?
- периферія?
- вивід зображення на ТВ/монітор?

п.с. збереження оригінальної архітектури і зворотня сумісність is a must, нмд.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПК-04 "Львів"
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2013, 22:33 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2008, 17:05
Сообщений: 1403
Откуда: Украина
orest писал(а):
Шановному товариству пропонується помріяти на тему: "Яким ми хотіли б бачити ПК-04 "Львів, якби..." )

Чуток оффтопа, но зачем вообще нужен ПК-04?

p.s.
Было бы интересно реконструировать ПК-01М, все-таки по нему больше всего документации сохранилось. Можно риснуть ПК-02 "Мукачево", но там мало инфы, скорее всего "не взлетит". А ПК-04... Если на ПЭВМ невозможно запустить последний ФФ или Хром, то зачем он такой нужен в хозяйстве?

_________________
Carthago delenda est, Carthaginem delendam esse


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПК-04 "Львів"
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2013, 23:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2013, 19:57
Сообщений: 125
Откуда: Львівщина
liberation писал(а):
orest писал(а):
Шановному товариству пропонується помріяти на тему: "Яким ми хотіли б бачити ПК-04 "Львів, якби..." )

Чуток оффтопа, но зачем вообще нужен ПК-04?

p.s.
Было бы интересно реконструировать ПК-01М, все-таки по нему больше всего документации сохранилось. Можно риснуть ПК-02 "Мукачево", но там мало инфы, скорее всего "не взлетит". А ПК-04... Если на ПЭВМ невозможно запустить последний ФФ или Хром, то зачем он такой нужен в хозяйстве?


Є кілька основних мотивів в мене:
!) Продовжити лінійку ПК Львів в майбутнє, так як це, вірогідно, єдиний україномовний комп у всесвітній історії :)
2) Дати йому нове функціональне навантаження, при цьому не відкидаючи старих напрацювань. Суть нового навантаження проста: є думка стиснути Львів по вертикалі, добавити зручну клавіатуру, перетворивши, таким чином ПК-04 в предмет першої необхідності для нашого брата-комп’ютерника. Особисто я з часів Mitsumi і IBM Thinkpad (перших) нормальних клавіатур, практично, не бачив. QWERTY, зрозуміло.
3) На ньому можна вчитися програмувати. Він може бути бездисковою робочою станцією/терміналом.
4) Просто це цікаво. Мені.

Плата має бути 100% сумісна зі старою, з можливістю заміни/ап’рейду неробочих, скажімо, старих ПК. Як за посадковими отворами/розміром, так і за місцерозміщенням мікросхем. Блок живлення сховається в корпус, тепер це можливо. Особливо, якщо проц проапргрейдити, скажімо до КР580ВМ1, як варіант.

Це лиш найгрубіші прикидки.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПК-04 "Львів"
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2013, 00:35 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2008, 17:05
Сообщений: 1403
Откуда: Украина
orest писал(а):
Є кілька основних мотивів в мене:
!) Продовжити лінійку ПК Львів в майбутнє, так як це, вірогідно, єдиний україномовний комп у всесвітній історії :)
2) Дати йому нове функціональне навантаження, при цьому не відкидаючи старих напрацювань. Суть нового навантаження проста: є думка стиснути Львів по вертикалі, добавити зручну клавіатуру, перетворивши, таким чином ПК-04 в предмет першої необхідності для нашого брата-комп’ютерника. Особисто я з часів Mitsumi і IBM Thinkpad (перших) нормальних клавіатур, практично, не бачив. QWERTY, зрозуміло.
3) На ньому можна вчитися програмувати. Він може бути бездисковою робочою станцією/терміналом.
4) Просто це цікаво. Мені.

Плата має бути 100% сумісна зі старою, з можливістю заміни/ап’рейду неробочих, скажімо, старих ПК. Як за посадковими отворами/розміром, так і за місцерозміщенням мікросхем. Блок живлення сховається в корпус, тепер це можливо. Особливо, якщо проц проапргрейдити, скажімо до КР580ВМ1, як варіант.

Це лиш найгрубіші прикидки.

Что ж, со всеми пунктами я согласен, это интересно. Особенно при сильной мотивации.

Сделаю лишь одно замечание, по пункту нумер 1. Не берусь трактовать термин "україномовний комп", я этого не понимаю, поскольку во "Львове" даже укр. раскладки не было; только "пасхалка" в ПЗУ, но много ли нужно, чтобы ее сделать? Производился он действительно в Украине (тогда УССР), но так не только он один производился... В той же Львовский политехнике была собственная ЭВМ в 70-е. Почему же он тогда единственный? Да и подлинные его разработчики к Украине имели весьма опосредованное отношение. Да, подарили комплект документации кафедре политеха (перед отлетом на рiдну Альфу Центавра), но так сколько она там еще пылилась, пока кое-кто сообразил, что с этого можно поиметь кое-какой профит, если подоспеть к одному решению дорогого ЦК КПСС...
Цитата:
Год 1985-й — старт больших перемен и потрясений в нашем отечестве. И в компьютерной истории страны он тоже стал в определенном смысле этапным. Весной 1985-го было принято партийно-правительственное постановление «О мерах по обеспечению компьютерной грамотности учащихся средних учебных заведений и широкого внедрения электронно-вычислительной техники в учебный процесс». Выход постановления почти совпал с избранием Генеральным секретарем ЦК КПСС Михаила Горбачева.

Решение, принятое на самом высоком уровне, было естественной, хотя и несколько запоздалой реакцией советского руководства на безумное отставание в области компьютеризации, которое стало совершенно очевидно к середине 80-х годов. Андрей Ершов, выдающийся математик и программист, был одним из самых главных и самых настойчивых проводников идеи информатизации общества в целом и школьного образования в частности. Ершов вообще воспринимал информатику как явление не узкоприкладной, а общепланетарной значимости. Еще в 1981 году он делает поразительные прогнозы о будущем уровне используемости компьютеров на рабочих местах, об их проникновении в повседневную жизнь каждого человека, о возможности компьютерной связи людей друг с другом в глобальном масштабе.

В 81-м поразительные прогнозы, а прототип "Львова" на Z80 уже был готов в конце 82 - начале 83-го. Хвантастика - "Мир Полудня" и "Туманность Андромеды" в одном флаконе. :wink:

_________________
Carthago delenda est, Carthaginem delendam esse


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПК-04 "Львів"
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2013, 11:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2013, 19:57
Сообщений: 125
Откуда: Львівщина
от, власне, через цю одну "і" в ПЗУ, яку розробники відстояли всупереч волі "центру" - він і є україномовним. І єдиним поки що, про інші щось не чути. А була б "Ї" - було б ще крутіше :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПК-04 "Львів"
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2013, 12:14 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 июл 2008, 12:05
Сообщений: 978
orest писал(а):
- мікропроцесор КР580ВМ80А?

Можно и Z80. Есть еще интересный ворос. х86, в часности 8086 и 8088 дизайнился хоть и без бинарной совместимости с 8080, но с максимально возможным соответсвием. Поэтому есть вариант относительно безболезненного перехода на эти процы. Без эмуляции! Грубо говоря, при закрузке в ОЗУ, гипотетическая ОСь, узнав что прогорамма от ПК-01, подменяет байткоды 8080 инструкций на соответствующие 8086. Конечно, при таком подходе отлипнут особо хитрые программки, с динамичной подменой операторов и т.д. Да и время загрузки растянется (нужно определить область кода и не трогать область данных). Но 80% софта должно было б работать.
orest писал(а):
- оригінальна клавіатура?

Как минимум раскладка такая же, либо можно ее включить специфическим режимом.
orest писал(а):
- класичний дизайн корпуса?

Было бы классно, но не обязы.
orest писал(а):
- периферія?

По дефлоту, хотелось бы либо SD либо CF и для аутентичности флоповерт :). Для особого шарма аудиовход. Разъемы COM, LPT приветствуются. Может, еще какой-нибуть слот типа ISA или PCMCIA для расширений.
orest писал(а):
- вивід зображення на ТВ/монітор?

Внятный RGB (для СКАРТА хотя бы), как минимум. VGA, HDMI и т.д. привествуется, конечно, но это уже как получится.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПК-04 "Львів"
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2013, 14:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 мар 2012, 21:35
Сообщений: 115
Zelya писал(а):
Есть еще интересный ворос. х86, в часности 8086 и 8088 дизайнился хоть и без бинарной совместимости с 8080, но с максимально возможным соответсвием. Поэтому есть вариант относительно безболезненного перехода на эти процы. Без эмуляции! Грубо говоря, при закрузке в ОЗУ, гипотетическая ОСь, узнав что прогорамма от ПК-01, подменяет байткоды 8080 инструкций на соответствующие 8086.

Без эмуляции такое делает процессор NEC V20, совместимый по выводам с 8088. На аппаратном уровне.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПК-04 "Львів"
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2013, 16:11 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 июл 2008, 12:05
Сообщений: 978
b2m писал(а):
Без эмуляции такое делает процессор NEC V20, совместимый по выводам с 8088. На аппаратном уровне.

Да, мечта-проц. Но только вот доступность его под вопросом, в то время, когда Z80 либо 8088 - немеряно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПК-04 "Львів"
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2013, 17:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2013, 19:57
Сообщений: 125
Откуда: Львівщина
Zelya писал(а):
b2m писал(а):
Без эмуляции такое делает процессор NEC V20, совместимый по выводам с 8088. На аппаратном уровне.

Да, мечта-проц. Но только вот доступность его под вопросом, в то время, когда Z80 либо 8088 - немеряно.

і все ж таки: Z80 - це ПК-03, якщо не помиляюся. Тобто, окрема, і, як виявилося, тупикова гілка :?
ПК-04 мав би бути на _вітчизняній_ базі. А з вітчизняної бази потрібної архітектури в нас тільки КР580ВМ1, який є послідовником ВМ80А і до сих пір (!) випускається в Києві, на "Квазарі". ПК-05, наступний, міг би бути вже інакшим, на новій елементній базі. Ну і т.д. Нічо супескладного тут не бачу. Все залежить виключно від фінансування.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПК-04 "Львів"
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2013, 07:26 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2008, 17:05
Сообщений: 1403
Откуда: Украина
orest писал(а):
і все ж таки: Z80 - це ПК-03, якщо не помиляюся. Тобто, окрема, і, як виявилося, тупикова гілка :?

Все не так однозначно. ПК-03 - это уже intel 8088. И это действительно оказалась тупиковая ветка, поскольку востребованность такого ПК при наличии оригинальной техники вызывает многие вопросы. Нужно понимать, что "Львов" создавался из сугубо прагматических соображений: была сильная нужда в вычислительной технике на местах. Про ее класс особо речи не шло, нужно было хотя бы что-нибудь, чтобы снять "голод". Да и в СССР особого выбора не было. Лепили из чего было. Тот же ПК-01 почти год пришлось переделывать с Z80 на i8080, поскольку где было легально достать столько продукции Zilog? Даже друзья по соцлагерю мало чем могли помочь. Контрабандой можно было ввозить небольшие партии через Польшу, но не более того; какое уж тут массовое производство. Что говорить, уважаемый В.Я. Пуйда прямо писал, что ПК-01 переделали бы назад под Z80 (благо с разработчиками все-таки не до конца перебили горшки), но вариант с прямыми поставками Z80 из Японии не состоялся (эх, а как бы заманчиво было бы иметь свою MSX-машинку в середине 80-х!) из-за обстоятельств трагического рода.

orest писал(а):
ПК-04 мав би бути на _вітчизняній_ базі.

В СССР и был бы. Все равно выбирать было не из чего. :(

orest писал(а):
КР580ВМ1

В RL такого варианта никто не рассматривал.

Надо понимать, что при создании ПК "Львов" не было задачи создать "наш" (национальный) компьютер. Тогда все эти латинские буквы "i" в неуставных местах были не более чем мелким хулиганством-вредительством "недобитых интелей", этакая фига в кармане "краснопузым". :o Нужно было решать насущные задачи. Нужно было железо, которое могло бы хоть как-то тянуть актуальное на тот момент ПО. Железо-то без софта бессмысленно. Опыт с несовместимым ни с чем ПК-01 многому научил (хотя польский Бэйсик допилили хорошо, не скрою, но не под все задачи он подходил на столь слабом железе). Короче, вскоре стало ясно, что CP/M80 и MS-DOS - наше всьо. Глобализация, словом. :D

orest писал(а):
Нічо супескладного тут не бачу. Все залежить виключно від фінансування.

Вау, выходим на kickstarter? Стартап, Сколково, выход на IPO, Цукерберг позвонит!.. :wink:

p.s.
О главном. Если развивать проект ПК-04, то, возможно, стоит не распылять силы, а сосредоточиться на разработке версии "Львова" для Alter'ы или иной девборды (той же u8_Reverse)?

_________________
Carthago delenda est, Carthaginem delendam esse


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПК-04 "Львів"
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2013, 13:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2013, 19:57
Сообщений: 125
Откуда: Львівщина
orest писал(а):
У мене ж особисто стоїть задача не просто потішити самолюбство (я вже досить натішився), а зробити те, що вважаю правильним. А правильним є українська елементна база. Франківський "Родон" розбомбили варвари, тож КР80А вже почив в Бозі. Варіантів мінімум, як бачим.
Чим поганий ВМ1? Скажіть, якщо знаєте. Режим емуляції, повна сумісність. Кнопку "турбо" можна присобачити і буде вам та ж швидкість, що й у z80-го, при потребі. ПК "Львів" повинен розвиватися послідовно й логічно.

Извиняюсь, я видимо неправильно понял исходные условия задачи. Вот и ударился в поиски исторической правды. :D Т.е., сейчас речь идет о том, чтобы попробовать продолжить линейку ПК "Львов" без всяких эмуляторов, взять и собрать еще один комп с максимальным использованием отечественного железа? Это не совсем моя тема, я не очень это понимаю, поэтому заранее извиняюсь за возможные глупости с моей стороны. Но на какой результат мы можем рассчитывать в сферическом вакууме? Вроде бы всякие и HDMI и Wifi сразу отпадают? А что остается? В общем, что нам светит в конце туннеля?

Сделаю лирическое отступление. Мне нравятся нынешние Андроид-девайсы, которые часто называют телевизионными приставками. Вот я сходу нагуглил - Ugoos UG802:
Цитата:
Компактный и умный мини-компьютер под управлением Google Android 4.1 (Jelly Bean). Этот компьютер оснащен двухъядерным процессором RK3066 с частотой 1.6 ГГц, 1 Гб оперативной памятью DDR3, внутренней памятью 4 Гб, Wi-Fi, USB портом. Вы можете подключиться к любому телевизору или монитору, имеющему HDMI порт, и превратить его в мультимедиа устройство. Наличие полноразмерного USB порта означает, что вы можете подключить практически любое устройство ввода/вывода, такие как: клавиатура, мышь, или даже веб-камера, в том числе и беспроводные.

Это для меня идеал. Особенно если туда залить еще и Ubuntu. :wink: И все это в форм-факторе флэшки. Это я понимаю. Потому что все эти вести о том, что у нынешних панелей не труЪ SCART наводят на меня уныние... Что, отдельный телек для "Львова" покупать?! Нет, это не дело. Да и карточки вызывают у меня сомнения. Это удобно, не спорю. Но в последних моделях андроид-девайсов пошел тренд удалять поддержку карточек памяти. Решение верное, если подумать, к чему лишние детали, если есть облачные сервисы.

Эх, если помечтать, то все должно выглядеть так. Уложил я близких и родных спать, вытащил из широких штанин ПК-04 в форм-факторе флэшки, подключил к панели, девайс запустился, подгрузил по домашней сетке LvivOS, а я тем временем прилег на диванчик, взял безпроводную клавиатуру, готовлюсь к сеансу игры в Bomberman или Рика (Heartbroken опять же), LvivOS уже запустилась, я включаю в плеере от ivagor'a Игоря Талькова или, к примеру, Ивана Дорна (Круг опять же) и го играть до утра!!! Дорогая редакция, возможно ли такое?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПК-04 "Львів"
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2013, 03:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2013, 19:57
Сообщений: 125
Откуда: Львівщина
liberation писал(а):
Но на какой результат мы можем рассчитывать в сферическом вакууме? Вроде бы всякие и HDMI и Wifi сразу отпадают? А что остается? В общем, что нам светит в конце туннеля?


Эх, если помечтать, то все должно выглядеть так. Уложил я близких и родных спать, вытащил из широких штанин ПК-04 в форм-факторе флэшки, подключил к панели, девайс запустился, подгрузил по домашней сетке LvivOS, а я тем временем прилег на диванчик, взял безпроводную клавиатуру, готовлюсь к сеансу игры в Bomberman или Рика (Heartbroken опять же), LvivOS уже запустилась, я включаю в плеере от ivagor'a Игоря Талькова или, к примеру, Ивана Дорна (Круг опять же) и го играть до утра!!! Дорогая редакция, возможно ли такое?

приходиться _самого себе_ цитувати (ну хто ж так ріже, хто ж так ріже?:=) але я скажу прямо іще раз: ви тільки не хвилюйтесь, а давайте по суті поставлених питань балакати. Питання прості, акі двері:
1) куди виводити зображення:
а) RGB-SCART
б) VGA-SVGA-FullHD
в) голографічна проекція
с) ваш варіант

2) що підключати з периферії, щоб і місця мало займало і зручно було?

3) і т.д. (див.1-й пост)

4) коли дзвонити Цукербергу і китайцям? Сьогодні, чи вже завтра, може?

Щодо результату, то з таким модеруванням результату (тут) буде мінімум, я не любитель по два рази повторювати.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПК-04 "Львів"
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2013, 05:29 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2008, 17:05
Сообщений: 1403
Откуда: Украина
orest писал(а):
приходиться _самого себе_ цитувати (ну хто ж так ріже, хто ж так ріже?:=) але я скажу прямо іще раз: ви тільки не хвилюйтесь, а давайте по суті поставлених питань балакати. Питання прості, акі двері:

Ладно, пока погожу, все равно не идет мне эта тема. В принципе, я уже перечислил свои пожелания: компактный форм-фактор, свободное подключение к моникам-телекам 2013 - ... года выпуска, беспроводная клава, сетевой интерфейс как универсальный заместитель флопов/винтов/карточек. Так сказать, модель Талькова-Дорна. Chromebook... Насколько это возможно? Ответа я не знаю, поскольку в железо разбираюсь слабо. Потому никаких конкретных советов давать не буду. Кроме одного, но об этом ниже. Для освещения этой темы я сделал, что мог: переходы из Вконтакта и Твиттера были, надеюсь и ЖЖ не подкачает. Надеюсь, кто-то напишет что-то по существу вопроса.

Теперь о совете. Не надо забывать о ПК-02 "Львов", который реально существовал и оставил по себе около 50 программ точно. Это вроде бы мало, но если учитывать, что для ПК-01 было написано около 300 программ (вместе с Бэйсиком), то это уже весомая величина. Так что я голосую за Z80. И музыкальный сопроцессор AY8910(12) ессно.

orest писал(а):
4) коли дзвонити Цукербергу і китайцям? Сьогодні, чи вже завтра, може?

Сначала Сколково и IPO.

Изображение

_________________
Carthago delenda est, Carthaginem delendam esse


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПК-04 "Львів"
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2013, 19:12 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 июл 2008, 12:05
Сообщений: 978
Почистил оффтоп.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПК-04 "Львів"
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2013, 06:59 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2008, 17:05
Сообщений: 1403
Откуда: Украина
Предлагаю в первый пост внести дополнение, в котором четче изложить исходные условия, чтобы избежать возможных эксцессов и недопонимания. В качестве образца предлагаю принять тему на zx.pk.ru "Новый Специалист: ПК на дискретах". Т.е., конкретно указать, что стоит ждать в первом приближении. К примеру, давайте ограничимся только таким: 8-бит, сборка только на дискретах, совместимость только с каноническим ПК-01 (но возможно добавить прерывания по ходу луча и некоторые из доработок для ПК-02, которые не требуют Z80); уточнить организацию памяти, графики, что будет с портами, указать, какие комплектующие в фаворе, сколько это займет ориентировочно времени, какие трудности предстоит решить. Все по возможности доходчиво мотивировать. А то, честно говоря, железячников у нас мало, а уж тех, кто увлекается проектированием компов, еще меньше. Зато простых читателей значительно больше. Возможно, стоит сделать опрос (вроде бы наш форум предоставляет такую функциональность). Читателей, значит, больше, а уж фантазии у них еще больше. Такое могут нафантазировать, что хоть святых выноси.

_________________
Carthago delenda est, Carthaginem delendam esse


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Forum Games WEB Tape Loader Twitter RSS

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Free counters!
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB