ПК-01 ЛЬВОВ

форум о ПК-01,02 "Львов"
Текущее время: 23 ноя 2017, 19:25

Forum Games WEB Tape Loader Twitter RSS

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Палитра ПК-01 "Львов"
СообщениеДобавлено: 09 июн 2012, 12:08 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2008, 17:05
Сообщений: 1403
Откуда: Украина
Tim0xA писал(а):
При грамотном подходе даже при помощи 4 цветов можно творить чудеса. Впечатляет!

Лучше посмотрите "Дракулу" (а вот тема по игре). :wink:

_________________
Carthago delenda est, Carthaginem delendam esse


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Палитра ПК-01 "Львов"
СообщениеДобавлено: 09 июн 2012, 12:10 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 июл 2008, 12:05
Сообщений: 978
liberation писал(а):
Лучше посмотрите "Дракулу" (а вот тема по игре). :wink:


Нужно скрины поменять на свежие (без синих артефактов)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Палитра ПК-01 "Львов"
СообщениеДобавлено: 09 июн 2012, 17:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2012, 16:00
Сообщений: 372
Откуда: Конотоп
Tim0xA писал(а):
При грамотном подходе даже при помощи 4 цветов можно творить чудеса. Впечатляет!

Ага, впечатляет! - "смеси цветов"...
но все равно из-того что цветов мало, мало и смесей получается...
зел-син, зел-красн, син-красн, вот и все ! Ну черный не всчет...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Палитра ПК-01 "Львов"
СообщениеДобавлено: 09 июн 2012, 23:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 июн 2012, 22:08
Сообщений: 44
Откуда: Украина
liberation писал(а):
Лучше посмотрите "Дракулу"

Да, Дракула тоже хорош.

sas9568635 писал(а):
но все равно из-того что цветов мало, мало и смесей получается...
зел-син, зел-красн, син-красн, вот и все ! Ну черный не всчет...

В Popcorn FVI вообще без черного обошлись. Тоже классно вышло. А вообще чёрный цвет для игр с бедными палитрами - это просто спасение: тени, объем.
Ну вот с ходу, например Cookie - как кастрюля, лук, огурец нарисованы - красота! Любо-дорого глянуть. А всего-то нужно просто в правильное место несколько пикселей поставить "а-ля спектрум".

Изображение


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Палитра ПК-01 "Львов"
СообщениеДобавлено: 10 июн 2012, 00:21 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2008, 17:05
Сообщений: 1403
Откуда: Украина
Добавлю по поводу 4-х цветов. Видеокарта CGA тоже поддерживала 4-х цветные палитры, видеоОЗУ, кстати, тоже было 16 кБ. И ничего, классические игры получили путевку в жизнь. Так что, четыре цвета вполне достаточно, особенно при наличии художественного дара. К сожалению, самобытных художников на "Львове" было мало.

_________________
Carthago delenda est, Carthaginem delendam esse


Вернуться наверх
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июн 2012, 05:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 дек 2010, 16:54
Сообщений: 202
Tim0xA писал(а):
Вообщем-то реализация понятна. Но меня больше интересовал несколько другой аспект. Ну вот дают программисту "Львов ПК-01", ставят задачу написать софт. И сообщают, дескать, есть некий порт, куда записываешь некий байт и получаешь некую палитру. Но какой байт писать? Что его биты означают? Как палитра формируется? Какие цвета ты получишь? Ответов нет. Разработчики компьютера о чем-то же думали, когда это реализовывали, значит должен быть какой-то замысел.
Обычно программисту не предлагается заглядывать в схему и в исходники эмуляторов, а имеется какое-то внятное описание. А здесь его не дают. В описании бейсика есть команда COLOR и таблица, где можно выбрать 7 палитр, но ведь некоторые же в кодах пишут - им как быть?

я сам хотел узнать ответ на этот вопрос, и даже задавал его...

P.S. да, ещё вот какой аспект, палитра в руководстве неполная - мало того, что с исправлениями и допечатками (судя по всему, разработчики (или типография?) сами не слишком с ней справлялись), так ещё и не перекрывает всех комбинаций цветов. я когда первую версию эмулятора делал - цвета брал из палитры, функцию цвета восстановил уже гораздо позже - оказалось, что многие игрушки использовали эти "запрещённые цвета". Так что, имхо, "подбирали" (но, учитывая что бейсик свою палитру пропускает через XLAT таблицу - попытка упорядочения была) - "чудны дела твои, господи" :-)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Палитра ПК-01 "Львов"
СообщениеДобавлено: 10 июн 2012, 06:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 дек 2010, 16:54
Сообщений: 202
sas9568635 писал(а):
Tim0xA писал(а):
При грамотном подходе даже при помощи 4 цветов можно творить чудеса. Впечатляет!

Ага, впечатляет! - "смеси цветов"...
но все равно из-того что цветов мало, мало и смесей получается...
зел-син, зел-красн, син-красн, вот и все ! Ну черный не всчет...

за счёт увеличения размера пиксела можно цветность увеличить, первый труколор на РС так делали.

P.S. (я таки вспомнил демку, которую упоминал в исходной теме - Mainstream - Moottori (1997))


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Палитра ПК-01 "Львов"
СообщениеДобавлено: 10 июн 2012, 11:35 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 июл 2008, 12:05
Сообщений: 978
liberation писал(а):
Добавлю по поводу 4-х цветов. Видеокарта CGA тоже поддерживала 4-х цветные палитры, видеоОЗУ, кстати, тоже было 16 кБ. И ничего, классические игры получили путевку в жизнь. Так что, четыре цвета вполне достаточно, особенно при наличии художественного дара. К сожалению, самобытных художников на "Львове" было мало.

Между прочим, CGA имеет еще больше проблем с палитрами.

Tim0xA писал(а):
В Popcorn FVI вообще без черного обошлись. Тоже классно вышло. А вообще чёрный цвет для игр с бедными палитрами - это просто спасение: тени, объем.
Ну вот с ходу, например Cookie - как кастрюля, лук, огурец нарисованы - красота! Любо-дорого глянуть. А всего-то нужно просто в правильное место несколько пикселей поставить "а-ля спектрум".

Таки да. Но для Спектрума черный - это вобще основа основ. Так как только черный совпадает в разных уровнях яркости. А учитывая "познакоместовую" графику, только черный лишь немного спасает от конфликта атрибутов

sadfsdfsdaf писал(а):
за счёт увеличения размера пиксела можно цветность увеличить

Нужно чтобы видеосистема это поддерживала, пусть даже и недокументированно. (На том же CGA, кажись, использовали 16 цветов при пониженном расширении)

sadfsdfsdaf писал(а):
первый труколор на РС так делали.

Немного оффтопа. Первые Windows (1.x - 2.x) на EGA мониторах ипользовали только восемь цветов, но поддерживали такой себе true color с помощью дизеренга.

Изображение


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Палитра ПК-01 "Львов"
СообщениеДобавлено: 10 июн 2012, 14:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2012, 16:00
Сообщений: 372
Откуда: Конотоп
Когда сохранил изображение и просмотрел его ассдеси просмотрщиком (т.е в увеличенном виде до поточечного) - Забавно!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Палитра ПК-01 "Львов"
СообщениеДобавлено: 10 июн 2012, 17:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 дек 2010, 16:54
Сообщений: 202
Zelya писал(а):
sadfsdfsdaf писал(а):
за счёт увеличения размера пиксела можно цветность увеличить

Нужно чтобы видеосистема это поддерживала, пусть даже и недокументированно. (На том же CGA, кажись, использовали 16 цветов при пониженном расширении)

нет, руками это надо делать, никакой аппаратной поддержки - посмотри ту демку (могу ещё назвать).

Zelya писал(а):
sadfsdfsdaf писал(а):
первый труколор на РС так делали.

Немного оффтопа. Первые Windows (1.x - 2.x) на EGA мониторах ипользовали только восемь цветов, но поддерживали такой себе true color с помощью дизеренга.
Изображение

вот-вот - именно это я и имел ввиду - правда оно теперь только в типографиях используется - для формирования картинки в оффсетной машине (ну, может ещё и в струйнике, но с их матрицами под сотню дюз в строке - х.з.), а раньше ещё и на РС (да и везде).

только я поправку добавлю - не первые, но все (не знаю насчёт семёрки и хр, но всё, что до них так точно) - достаточно включить 256-цветный режим, чтобы увидеть, а можно и этого не делать, а просто сохранить в paintbrush картинку в таком формате.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Палитра ПК-01 "Львов"
СообщениеДобавлено: 11 июн 2012, 10:07 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 июл 2008, 12:05
Сообщений: 978
sadfsdfsdaf писал(а):
нет, руками это надо делать, никакой аппаратной поддержки - посмотри ту демку (могу ещё назвать).


Я сомневаюсь, что Вам удасться без аппаратной доработки заставить "Львов" выводить 16 цветов в режиме 256х128.

sadfsdfsdaf писал(а):
только я поправку добавлю - не первые, но все (не знаю насчёт семёрки и хр, но всё, что до них так точно) - достаточно включить 256-цветный режим, чтобы увидеть, а можно и этого не делать, а просто сохранить в paintbrush картинку в таком формате.


Вобщем-то да. Но я тоже поправку добавлю. Начиная с Win 95 (хотя, может и с Win 3.x) дизеринг Винды поменялся. Свои "нативные виндовозные" элементы Виндовс отрисовывал как дизеринг, а вот софт уже строго следил за графическим режимом. В то время, как для первой-второй винды, можно было писать прогу, как бы под true color. Вот есть очень характерный пример:

Изображение

В игре KLOTZ фон, как бы плавный true color. Но мне, по наводке Теодора Лаупперта, удалось разжиться видяхой с дровами под Win 2.x с поддержкой 256 цветов. Посмотрите какой интересный результат. Дизеринг пропал - стало быть сама игра не выводила фон поточечно. Но глубина цвета всего 8 бит, чего явно недостаточно для полноценного true color, из-за этого мы видим кубики.
Такой подход (нативный дизеринг), говорят был очень оправдан, так как на старых мониках пиксели не различались так хорошо, и иллюзия богатой цветовой палитры была еще та.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Палитра ПК-01 "Львов"
СообщениеДобавлено: 11 июн 2012, 22:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 дек 2010, 16:54
Сообщений: 202
Zelya писал(а):
Я сомневаюсь, что Вам удасться без аппаратной доработки заставить "Львов" выводить 16 цветов в режиме 256х128.

уф, в такой схеме 16 цветов действительно невозможны.
00 0R RR 0B BB 0G GG RB RG BG - всего 10
на самом деле ещё меньше, т.к. надо учесть границы (переход с суперпиксела на суперпиксел), кроме того, желательно пикселы делать 2х2 или даже больше.... в общем, как я и говорил - экспериментировать надо. аппаратная доработка помогла бы "мультиколору", но это уже за гранью добра (программных методов),

Zelya писал(а):
Вобщем-то да. Но я тоже поправку добавлю. Начиная с Win 95 (хотя, может и с Win 3.x) дизеринг Винды поменялся. Свои "нативные виндовозные" элементы Виндовс отрисовывал как дизеринг, а вот софт уже строго следил за графическим режимом.

софт вполне мог упрощённо отслеживать видеорежимы и полагаться на упрощённую отрисовку, работа с DC устройства была "ещё тем секасом", так что, если надо было выводить много графики, делали битмапку и пытались вывести уже её, игнорируя остальные функции GDI.
В общем - то - это скорее "веяние времени", чем технические ограничения.

Zelya писал(а):
В то время, как для первой-второй винды, можно было писать прогу, как бы под true color. Вот есть очень характерный пример

ммм, это (картинка) могут быть особенности драйвера - то, как он стыкуется с GDI. в целом все цвета внутри системы "устройство-независимые" (RGBQUAD).

в семёрке GDI уже нет (там какая-то хрень на основе DirectX).

GDI - чрезвычайно сложный кусок кода, в частности, там процедуры BitBlt генерируются для конкретных устройств и разрешений (компилируются на ходу). и всё равно - его всегда критиковали за то, что он тормозной (сейчас всё работает быстро потому, что делается железом видеокарты - даже самой дрянной - иначе будет тормозить так-же сильно, как и раньше).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Палитра ПК-01 "Львов"
СообщениеДобавлено: 12 июн 2012, 11:27 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 июл 2008, 12:05
Сообщений: 978
sadfsdfsdaf писал(а):
уф, в такой схеме 16 цветов действительно невозможны.
00 0R RR 0B BB 0G GG RB RG BG - всего 10
на самом деле ещё меньше, т.к. надо учесть границы (переход с суперпиксела на суперпиксел), кроме того, желательно пикселы делать 2х2 или даже больше.... в общем, как я и говорил - экспериментировать надо. аппаратная доработка помогла бы "мультиколору", но это уже за гранью добра (программных методов)

Ну, как-бы и я про то же. Тот же CGA имеет 16 цветов, из которых набирает палитру в 4 цвета. И существую сфотварные "хаки", позволяющие выводить все 16 цветов. EGA, например, набирает 16-цветовые палитры из 64 цветов. И хотя там все несколько сложнее, думаю существует шанс поиграться "мультиколором", чтобы полчить 64 цвета (ну или чуток меньше). Но я в упор не представляю, как можно софтварно, скажем из CGA выжать более 16-ти цветов, пусть даже с расширением 16х16.

Кстати, хотел еще уточнить насчет "Львова". Я так понимаю, там прикол в особенном статусе белого цвета. Но я не понял Вашу схему, распишите, пожалуста.
00 0R RR 0B BB 0G GG RB RG BG.

sadfsdfsdaf писал(а):
ммм, это (картинка) могут быть особенности драйвера - то, как он стыкуется с GDI. в целом все цвета внутри системы "устройство-независимые" (RGBQUAD).


Ну частично, из-за дров. Там все просто. Задний фон в игре залит плавным переходом от зеленого (верхний левый угол) до фиолетового (правый нижний) в true color. Дефолтный драйвер, используя всего 8 цветов честно рисует все дизеренгом, просчитывая цвета и положения точек. А вот драйвер в 256 цветов, уже не заморачивается дизеренгом, а рисует оттенками. Но так как глубина цвета всего 8 бит (против 24 у true color) нами наблюдаются квадратики в передалх которых гарадации true color сведены к одному цвету.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Палитра ПК-01 "Львов"
СообщениеДобавлено: 12 июн 2012, 14:36 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2008, 17:05
Сообщений: 1403
Откуда: Украина
sadfsdfsdaf писал(а):
00 0R RR 0B BB 0G GG RB RG BG - всего 10
на самом деле ещё меньше, т.к. надо учесть границы (переход с суперпиксела на суперпиксел), кроме того, желательно пикселы делать 2х2 или даже больше.... в общем, как я и говорил - экспериментировать надо.

Володя, но когда же мы увидим эти дерзновенные эксперименты? :wink:

_________________
Carthago delenda est, Carthaginem delendam esse


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Палитра ПК-01 "Львов"
СообщениеДобавлено: 13 июн 2012, 00:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 дек 2010, 16:54
Сообщений: 202
liberation писал(а):
Володя, но когда же мы увидим эти дерзновенные эксперименты? :wink:

а ты типа "не подстрекатель", да?
Код:
00  black
0R  dark red
RR  light red
0B  dark blue
BB  light blue
0G  dark green
GG  light green
RB  magenta
RG  yellow
BG  cyan

редукция цветовой палитры - это сложный алгоритм, наложение поверх стохастической ошибки для маскировки артефактов (дизеринг) тоже. SIC! я сейчас всего лишь проиллюстрировал возможность! отправная точка - http://www.imagemagick.org/script/quantize.php

P.S. исправил косяки с конверсией (палитра + неверно байт кодировался)


Вложения:
Комментарий к файлу: для проверки на железе
1.zip [20.76 KiB]
Скачиваний: 71
Комментарий к файлу: черновой пример с дизерингом
xx.PNG
xx.PNG [ 22.36 KiB | Просмотров: 915 ]


Последний раз редактировалось sadfsdfsdaf 13 июн 2012, 23:13, всего редактировалось 2 раз(а).
Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Forum Games WEB Tape Loader Twitter RSS

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Free counters!
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB